Medicina
 

Precipitare in montagna

Max 11 Lug 2017 16:21
Ogni tanto mi capita di leggere sui giornali locali di
escursionisti che pur precipitando per tot metri si salvano,
riportando fratture, e altri che invece muoiono.

Da cosa può dipendere quindi la salvezza del soggetto che cade?

Max

--
ilChierico 11 Lug 2017 22:41
On 11/07/2017 16:21, Max wrote:

> Da cosa può dipendere quindi la salvezza del soggetto che cade?

Altezza dalla quale si cade, vestiti pesanti e avvolgenti che
ammortizzino la caduta, neve che attutisca il ritorno a terra, eta'
anagrafica e biologica, pregresse fratture... devo continuare?
Gastroman 12 Lug 2017 05:55
Max 16:21, martedì 11 luglio 2017:

> Ogni tanto mi capita di leggere sui giornali locali di
> escursionisti che pur precipitando per tot metri si salvano,
> riportando fratture, e altri che invece muoiono.
>
> Da cosa può dipendere quindi la salvezza del soggetto che
> cade?


Dalle modalità della caduta, dal suolo, dal vestiario... ogni
caduta è un caso a sè, specie in montagna.

Uno può rompersi la testa cadendo da una scala di un metro e
restare vivo rotolando per 50 metri su un pen*****.


--
o-:-o
LoStaff. 12 Lug 2017 09:47
On Tue, 11 Jul 2017 16:21:33 +0200 (GMT+02:00), Max
<christian.franzone@gmail.com> wrote:

>Da cosa può dipendere quindi la salvezza del soggetto che cade?

Infine c'e' il fattore fortuna... ******* .





--
LO Staff - www.curenaturalicancro.com
lostaff-info@doctor.com
Max 13 Lug 2017 14:16
ilChierico <ilchierico@mailconnect.it> ha scritto:

> Altezza dalla quale si cade, vestiti pesanti e avvolgenti che
> ammortizzino la caduta, neve che attutisca il ritorno a terra, eta'
> anagrafica e biologica, pregresse fratture

Quindi cercando di capire:

1) pregresse fratture indeboliscono lo scheletro? Credevo che
l'osso si rinforzasse nel punto di saldatura

2) ci sono traumi particolari che di sicuro uccidono
l'escursionista, tipo alla testa o all'osso del collo?

3) c'è un'altezza limite che uccide comunque, a prescindere da
eventuali protezioni adottate?

4) sono le brusche decelerazioni ad essere fatali più dei traumi?

5) cosa c'entrano le età anagrafica e biologica? Forse tessuti più
giovani ed elastici assorbono meglio l'urto?

Io vedo alcuni escursionisti indossare un piccolo casco, ma non mi
sembra particolarmente resistente, perlomeno in caso di caduta.
Ne ho uno anch'io ed è molto leggero. Non protegge nemmeno il
viso.
--
Frankie NiBBle ® 14 Lug 2017 14:02
Max ha detto questo giovedì :

> 2) ci sono traumi particolari che di sicuro uccidono
> l'escursionista, tipo alla testa o all'osso del collo?

Di sicuro non si può dire.
Quando si parla di Trauma le variabili sono molteplici
Ovviamente certe zone del corpo sono più "sensibili" ad eventuali
traumi (cranio, colonna vertebrale, torace, addome) ma si può morire
anche di frattura del bacino o del femore ....

> 3) c'è un'altezza limite che uccide comunque, a prescindere da
> eventuali protezioni adottate?

I protocolli PTC (Pre-hospital trauma care) classificano come impatto
ad alta energia - e quindi grave - cadute superiori a 6 metri per
l'adulto e 3 metri per il bambino (o 3 volte la sua altezza)
Per dire, nella regione dove vivo, in presenza di impatto ad alta
energia si allerta d'ufficio elisoccorso, trauma center e unità ALS.

> 4) sono le brusche decelerazioni ad essere fatali più dei traumi?

Difficile dirlo visto che solitamente le brusca decelerazione e
secondaria ad un impatto e quindi al trauma.
>
> 5) cosa c'entrano le età anagrafica e biologica?

Molto. Moltissimo direi
Sia nella fase traumatica che nella post-traumatica
Un ragazzo giovane ed atletico ha una struttura muscolo tendinea
tonica, un apparato osteo-artcolare robusto, un apparato
car*****circolatorio efficente. Resiste un po' meglio all'urto ma
sopratutto ha un "sistema" che messo in crisi dal trauma ha maggiori
risorse e resistenza

> Io vedo alcuni escursionisti indossare un piccolo casco, ma non mi
> sembra particolarmente resistente, perlomeno in caso di caduta.

Premesso che sono d'accordo, credo tengano in considerazione il fatto
che un escursionista, andando a piedi, non dovrebbe rischiare traumi
importanti.

Scoccia molto che lo stesso caschettino che non protegge per nulla la
zona bassa del cranio (bassa parietale - occipitale) sia in uso da
mountain bikers che vanno come pazzi in zone impossibili...

--
Frankie NiBBle
"Dell'intelligenza non so cosa farmene ..."- Mister X su it salute
ilChierico 15 Lug 2017 13:32
On 14/07/2017 14:02, Frankie NiBBle ® wrote:

>> 2) ci sono traumi particolari che di sicuro uccidono
>> l'escursionista, tipo alla testa o all'osso del collo?
>
> Di sicuro non si può dire.

Per esempio una lesione al midollo spinale che taglia fuori il centro
respiratorio... e sei fatto, oppure la frattura della base cranica, o
dell'articolazione fra atlante ed epistrofeo, mi pare.

>> 4) sono le brusche decelerazioni ad essere fatali più dei traumi?
>
> Difficile dirlo visto che solitamente le brusca decelerazione e
> secondaria ad un impatto e quindi al trauma.

Brusche differenze di pressione fra interno ed esterno del corpo possono
ucciderti, ma in montagna anche cadendo da duecento metri, muori prima o
per altre cause, forse :-/
Gastroman 17 Lug 2017 00:54
Max 14:16, giovedì 13 luglio 2017:

> ilChierico <ilchierico@mailconnect.it> ha scritto:
>
>> Altezza dalla quale si cade, vestiti pesanti e avvolgenti
>> che ammortizzino la caduta, neve che attutisca il ritorno a
>> terra, eta' anagrafica e biologica, pregresse fratture
>
> Quindi cercando di capire:
>
> 1) pregresse fratture indeboliscono lo scheletro? Credevo
> che l'osso si rinforzasse nel punto di saldatura


Potrebbe indebolirsi _attorno_ alla saldatura, ma non so.


> 2) ci sono traumi particolari che di sicuro uccidono
> l'escursionista, tipo alla testa o all'osso del collo?


Credo che il più comune sia la frattura della base cranica.
L'osso cranico è duro e "ben fatto" rispetto alle botte, ma la
base è più debole, mi pare.


> 3) c'è un'altezza limite che uccide comunque, a prescindere
> da eventuali protezioni adottate?


Una volta ho letto (credo che fosse la Domenica del Corriere,
decenni fa...) di un paracadutista o aviatore che stava
precipitando e svenne, così che colpì il suolo completamente
rilassato, e si salvò.
Forse il classico caso "uno su un milione".


> 4) sono le brusche decelerazioni ad essere fatali più dei
> traumi?


Che differenza c'è? di solito il trauma è legato a una
decelerazione rapida, specie in caso di caduta.

Leggevo proprio l'altro giorno una Wikipagina sulla demenza
tipica dei pugili, causata da tanti traumi:
https://en.wikipedia.org/wiki/Dementia_pugilistica
https://en.wikipedia.org/wiki/Second-impact_syndrome



> 5) cosa c'entrano le età anagrafica e biologica? Forse
> tessuti più giovani ed elastici assorbono meglio l'urto?
>
> Io vedo alcuni escursionisti indossare un piccolo casco, ma
> non mi sembra particolarmente resistente, perlomeno in caso
> di caduta. Ne ho uno anch'io ed è molto leggero. Non protegge
> nemmeno il viso.


Credo che serva per le cadute di sassi, non per le cadute.

Un mio zio fu colpito da un sasso durante una escursione, mi
pare al bacino, ma senza frattura, solo sangue.


--
o-:-o
Frankie NiBBle ® 17 Lug 2017 11:04
Il 15/07/2017, ilChierico ha detto :

>>> 2) ci sono traumi particolari che di sicuro uccidono
>> Di sicuro non si può dire.

> Per esempio una lesione al midollo spinale che taglia fuori il centro
> respiratorio

Si, si.

Quello che intendevo dire è che non c'è un evento traumatico che di
sicuro uccide, come non ci sono di sicuramente innocui :)

Anche una caduta durante una passaggiata nel bosco può essere fatale
così come c'è gente che non s'è aperto il paracadute e si è salvata :)

--
Frankie NiBBle
"Non è quasi mai un errore di dgtazione quando, invece di mancare una
cosa, SI AGGIUNGE una cosa" - Kappas su it.salute
ilChierico 18 Lug 2017 23:53
On 17/07/2017 11:04, Frankie NiBBle ® wrote:

> Quello che intendevo dire è che non c'è un evento traumatico che di
> sicuro uccide, come non ci sono di sicuramente innocui :)

Una frattura a C8 non uccide per asfissia? La frattura della base
cranica non e' fatale? La fuoriuscita di liquor cerebro-spinale e' una
sciocchezza? Scrib, scrib...
ilChierico 18 Lug 2017 23:59
On 17/07/2017 00:54, Gastroman wrote:

> Potrebbe indebolirsi _attorno_ alla saldatura, ma non so.

"Saldatura?" Chiamala almeno "callo osseo", per pieta' (cfr Fantozzi).

> Credo che il più comune sia la frattura della base cranica.
> L'osso cranico è duro e "ben fatto" rispetto alle botte, ma la
> base è più debole, mi pare.

E' proprio il contrario. A parte il caso della frattura del dente
dell'epistrofeo e dell'atlante la base del cranio in pratica e'
costruita in un sol pezzo, mentre le suture del cranio ammortizzano le
botte che uno si prende in testa, fino ad un certo punto.

> Una volta ho letto (credo che fosse la Domenica del Corriere,
> decenni fa...) di un paracadutista o aviatore che stava
> precipitando e svenne, così che colpì il suolo completamente
> rilassato, e si salvò.
> Forse il classico caso "uno su un milione".

Ho letto che sia successo durante un bombardamento nella Seconda Guerra
Mondiale, quando un mitragliere di coda si butto' senza paracadute, ma
trovo' ad accoglierlo tot metri di neve nell'inverno germanico.

I tedeschi volevano fucilarlo per spionaggio poi, verificata la sua
storia, l'han lasciato vivere.

Un altro, credo paracadutista in Australia ai tempi nostri, si e'
buttato senza paracadute, o comunque non si sono aperti i due
paracadute, ma per sua fortuna si e' schiantato sulla sabbia, che ha
contribuito ad ammortizzare la caduta.

Per la cronaca si e' fratturato tutte le ossa, ma e' sopravvissuto :-)
Frankie NiBBle ® 20 Lug 2017 10:53
Scriveva ilChierico martedì, 18/07/2017:
> On 17/07/2017 11:04, Frankie NiBBle ® wrote:
>
>> Quello che intendevo dire è che non c'è un evento traumatico che di
>> sicuro uccide, come non ci sono di sicuramente innocui :)
>
> Una frattura a C8 non uccide per asfissia? La frattura della base cranica non
> e' fatale? La fuoriuscita di liquor cerebro-spinale e' una sciocchezza?
> Scrib, scrib...

Facciamo a non capirci

Io sto parlando dell'evento traumatico (lo si vede anche in quote), tu
degli esiti da trauma. Avevo fatto anche degli esempi (l'uomo che
sopravvive alla paracadute che non si apre) ma a quanto pare non sono
stato chiaro.

Un evento traumatico (quello di cui parlavo io) crea una lesione
(quello che parli tu). Non esiste evento traumatico sicuramente
fatale,come non ne esistono di sicuramente non fatali. Dipende appunto
dalla gravita della lesione e dalla prontezza e competenza nei soccorsi
(si parla di "golden hour" non per nulla)

Per inciso non occorre la frattura della base cranica per andare
sicuramente al creatore. Anche un "semplice" Pnx iperteso non
prontamente trattato (tanto per dirne uno, ma la lista è lunga) ti
accompagna alla porta del paradiso...

--
Frankie NiBBle
"L'ortografia? Quella è roba per conformisti ingnoranti."
Mister X su it.salute
Gastroman 20 Lug 2017 16:32
ilChierico 23:59, martedì 18 luglio 2017:

> On 17/07/2017 00:54, Gastroman wrote:
>
>> Potrebbe indebolirsi _attorno_ alla saldatura, ma non so.
>
> "Saldatura?" Chiamala almeno "callo osseo", per pieta' (cfr
> Fantozzi).


:-)

Ho copiato il termine usato dal precedente messaggio (non mi
veniva in mente altro)


>> Credo che il più comune sia la frattura della base cranica.
>> L'osso cranico è duro e "ben fatto" rispetto alle botte, ma
>> la base è più debole, mi pare.
>
> E' proprio il contrario. A parte il caso della frattura del
> dente dell'epistrofeo e dell'atlante la base del cranio in
> pratica e' costruita in un sol pezzo, mentre le suture del
> cranio ammortizzano le botte che uno si prende in testa, fino
> ad un certo punto.


Beh, fatto sta che si legge spesso "frattura della base
cranica" e meno spesso "frattura della calotta cranica".
Almeno, mi pare.


>> Una volta ho letto (credo che fosse la Domenica del
>> Corriere, decenni fa...) di un paracadutista o aviatore che
>> stava precipitando e svenne, così che colpì il suolo
>> completamente rilassato, e si salvò.
>> Forse il classico caso "uno su un milione".
>
> Ho letto che sia successo durante un bombardamento nella
> Seconda Guerra Mondiale, quando un mitragliere di coda si
> butto' senza paracadute, ma trovo' ad accoglierlo tot metri
> di neve nell'inverno germanico.


Ah sì ricordo questo caso.
Mi pare che stava bruciando il paracadute o una cosa del
genere.


> I tedeschi volevano fucilarlo per spionaggio poi, verificata
> la sua storia, l'han lasciato vivere.


Beh ma se aveva l'uniforme era in regola.


> Un altro, credo paracadutista in Australia ai tempi nostri,
> si e' buttato senza paracadute, o comunque non si sono aperti
> i due paracadute, ma per sua fortuna si e' schiantato sulla
> sabbia, che ha contribuito ad ammortizzare la caduta.
>
> Per la cronaca si e' fratturato tutte le ossa, ma e'
> sopravvissuto :-)


Ecco i casi rarissimi ci sono ma "non fanno statistica".


--
o-:-o
ilChierico 21 Lug 2017 00:23
On 20/07/2017 10:53, Frankie NiBBle ® wrote:

> Per inciso non occorre la frattura della base cranica per andare
> sicuramente al creatore. Anche un "semplice" Pnx iperteso non

Anche annegare in un bicchier d'acqua allora...
Frankie NiBBle ® 21 Lug 2017 17:11
ilChierico ci ha detto :

>> Per inciso non occorre la frattura della base cranica per andare
>> sicuramente al creatore. Anche un "semplice" Pnx iperteso non

> Anche annegare in un bicchier d'acqua allora...

Capisco il tentativo di sarcasmo, ma il paragone è infelice

"Buona vita" (cit)

--
Frankie NiBBle
"Usare il nome di porro anzichè verruca denota arretratezza? La vostra
medicina invece denota modernità se usa l'aggettivo di verruca?" -
Mister X su it.salute
ilChierico 27 Lug 2017 15:25
On 21/07/2017 17:11, Frankie NiBBle ® wrote:

> Capisco il tentativo di sarcasmo, ma il paragone è infelice

Preferisci annegare nel liquido che si accumula dentro i tuoi stessi
polmoni allora?
ilChierico 27 Lug 2017 15:27
On 20/07/2017 16:32, Gastroman wrote:

> Beh, fatto sta che si legge spesso "frattura della base
> cranica" e meno spesso "frattura della calotta cranica".
> Almeno, mi pare.

Ripeti con me "la calotta cranica tutta intera non esiste" ;-D

> Ecco i casi rarissimi ci sono ma "non fanno statistica".

Questi "casi rarissimi" cominciano ad essere un po' troppi, pero' :-o
Max 15 Ago 2017 14:20
Frankie NiBBle ® <frankie.nibble@gmail.com> ha scritto:

> Per inciso non occorre la frattura della base cranica per andare
> sicuramente al creatore. Anche un "semplice" Pnx iperteso non

Pnx vuol dire, per i profani come me? ;-)

Max
--
Max 15 Ago 2017 14:23
ilChierico <ilchierico@mailconnect.it> ha scritto:

> Brusche differenze di pressione fra interno ed esterno del corpo possono
> ucciderti, ma in montagna anche cadendo da duecento metri, muori prima o
> per altre cause, forse :-/

Per esempio quali? Duecento metri inteso come quota di esempio?


Max
--
Max 15 Ago 2017 14:37
Mettendo insieme tutte le risposte ricevute finora, per andare
sicuri in montagna, ci vorrebbe una sorta di tuta integrale
compresa di casco *migliore di quello attuale* che dissipi
l'energia accumulata durante la caduta. Una sorta di versione
gigante degli attuali giubbotti antiproiettile per soldati,
magari che protegga i punti sicuramente critici che come abbiamo
detto sono torace, addome, cranio e colonna.

L'alternativa sarebbe (andando nella fantascienza) un
endoscheletro, magari fatto di nanostrutture, che sostituisca o
ricopra lo scheletro naturale e protegga gli organi vitali senza
interferire coi normali processi biologici. Massima resistenza
col minimo peso. Una specie di cyborg insomma.


Max
--
Frankie NiBBle ® 21 Ago 2017 14:11
Dopo dura riflessione, Max ha scritto :

> Pnx vuol dire, per i profani come me? ;-)

Penumotorace :-)

--
Frankie NiBBle
"Anche qui vien da pensare che gli 11 protoni del so***** si uniscano
agli 8
dell'ossigeno per ottenere del potassio con i suoi 19 protoni" -
Mister X su it.salute

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